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　　起初我是在另一个名为“现代文本与手稿研究所”（Institut des textes et manuscrits modernes）的单位工作，这个研究所至今仍然存在。在那里，我完成了我的第二篇博士论文（国家博士论文），研究对象是海因里希·海涅的手稿。此后，我离开了该所，在1996年左右创立了一个新的研究所，那就是“日耳曼地区”研究所。之所以创办它，是因为我并不想只从事文学手稿研究。通过对海涅的研究，我意识到在理解这样一位作家时，历史的视角非常重要。因此，我在巴黎高等师范学院创建一个新的单位，吸引并汇集了一批历史、文学、哲学以及日耳曼研究等领域的学者。将研究所命名为“日耳曼地区”，主要是因为我们不希望将奥地利排除在外。当时有一些学者对奥地利非常感兴趣，但显然，不能将奥地利等同于德国。此外，还有说德语的瑞士地区，以及法国的阿尔萨斯等地。要涵盖所有这些地区，最合适的方式，便是采用“日耳曼地区”这一统称。

　　米歇尔·埃斯帕涅：我第一篇用以取得博士学位的论文聚焦一位奥地利作家：罗伯特·穆齐尔（Robert Musil）。他写过一部在日耳曼地区享有盛誉的小说《没有个性的人》（Der Mann ohne Eigenschaften）。完成这篇博士论文后，我继续写了第二篇关于海涅的博士论文。之所以选择海涅，是因为他在法德关系中的独特性。海涅是一位长期生活在巴黎的德国作家。他于1831年抵达巴黎，并一直居住至1856年逝世。海涅的重要特征之一在于他在法德之间扮演了文化桥梁的角色。他试图向法国人解释德国，向德国人解释法国。因此，在德国民族主义盛行的时期，海涅一度被视为德国的敌人，因为他亲法而且是犹太人。此外，海涅的手稿保存得较好。这批手稿先是被犹太银行家萨尔曼·肖肯（SalmanSchocken）购得，后来又一度被再次出售，几经辗转，最终被法国购入并存放在法国国家图书馆。这批资料的获得促使法国学界成立了一个专门研究海涅手稿的研究小组。这一研究小组正是我曾工作过的现代文本与手稿研究所的前身。

　　米歇尔·埃斯帕涅：这项研究让我意识到，在这一具体研究案例背后，存在一种可以被称之为“文化迁变”（Transfert culturel）的思维模式。海涅曾努力将德国的某些思想元素引入法国。比如，他撰写了一本名为“德国宗教与哲学史”（Histoire de la religion et de la philosophie en Allemagne）的著作，旨在向法国人解释德国哲学。为了让法国人能够理解德国哲学，海涅试图寻找一套法国人能够接受的词汇体系。他最终在圣西门主义者那里找到了办法。因为圣西门主义者很早就意识到了德国哲学的吸引力，其中一些人甚至专程去柏林听黑格尔讲课。他们由此形成了一套可以表达与德国哲学相近思想的词汇体系。海涅正是借用了这套圣西门主义者的词汇，向法国读者解释德国哲学的内涵。从海涅的作品中，我们可以清晰地看到，为了促进一个国家对另一个国家的理解，思想交流过程中所经历的复杂而曲折的努力。所以，在研究海涅时，应该从两种文化空间相互理解的视角来审视这一典范性个案。但这并非唯一的例子。十九世纪的法国思想史就是一部与德国交流的历史。例如十九世纪的法国哲学常常被看作是对德国哲学的翻译或某种解读。反过来，德国哲学的发展也离不开法国政治的影响，尤其是在德国社会主义的形成过程中。大多数青年黑格尔派在1840年代都曾前往法国，马克思也是其中之一。他们去那里是因为他们觉得他们的学说需要一个重要的政治补充。在德国，你可以研究哲学，但如果你想从事政治，就必须去法国。

　　米歇尔·埃斯帕涅：因为这是一种将法国相对化的方式。当你将法国文学与撒丁岛文学等量齐观，实际上就是在削弱法国文学的地位。也就是说，通过把所有罗曼语族文学归为一类，就可以在某种意义上把法国“淹没”在这一整体中。这正是弗里德里希·克里斯蒂安·迪茨（Friedrich Christian Diez）在撰写罗曼语语法书时所做的事情。他也被认为是罗曼语研究的鼻祖。有趣的是，他的研究又引起了法国学者的注意，法国人也随之开始投身罗曼语族文学的研究。作为法国人，他们在研究本国文学时，当然不会抱有德国同行那样的偏见。但是这一来一往的过程，正显示出法国与德国之间那种复杂的交流关系。在几乎所有人文科学领域中，都可以观察到这种交流现象。

　　米歇尔·埃斯帕涅：十九世纪的各种文化就是在相互联系和对照中形成的，即便它们之间存在敌意。例如，民族这一观念发展于大革命时期的法国，但它在德国哲学中也取得了显著的深化，尤其是在德国思想家费希特那里。格扎维埃·莱昂（Xavier Léon）是法国研究费希特的重要学者。他创办了十九世纪末法国最重要的哲学期刊《形而上学与道德杂志》（Revue de métaphysique et de morale）并将费希特的思想引入到法国的思想话语中。因此，十九世纪末法国人关于民族的观念在很大程度上受到了费希特思想的影响。可以说，德国思想对民族的解释参与了法国民族观念的塑造。这构成了一种相互交织的思想关系。类似的现象也可见于十九世纪的俄国思想史，它的发展也主要建立在对德国哲学的引介上。而到了二十世纪，情况则反了过来。这一时期在德国与俄国的关系或是法国与俄国的关系中，影响流动的方向往往是从俄国向外扩散。可见文化之间的相互依赖并非总是同步发生的。有时文化交流是单向的，有时则是双向的。但无论如何，这种文化交流，即文化元素的传递，确实构建了各自的文化身份。

　　至于后一个问题，我想这取决于你，我很难给出一个确切的回答。不过我觉得文化迁变至少是一种有助于理解文化如何形成的理论思路。在文化迁变理论中，总是存在批判性和解构性的时刻。以法国的文学史或者哲学史为例。人们往往倾向于将其视为一种民族性的东西：我们谈论中世纪的法国作家、十七世纪的法国作家等等。但其实要批判这种观点、拆解这种叙述是非常容易的。因为事实上，这种连续性并不存在。法国文学史上处处充满了交汇点。法国作家始终在阅读外国作家的作品，例如波德莱尔是爱伦·坡的翻译者，马拉美对德国哲学非常着迷。然而，当我们书写一部国家文学史时，却很容易忘了这点。固然可以只考虑法国文学来撰写法国文学史，但那样的叙述终究是失实的。我不太了解中国文学，但我认为在撰写中国文学史时——比如说——忽略了茅盾作为翻译家的身份，那将是一种严重的遗漏。因为二十世纪的中国文学家非常关注国外的动态。这一点对我刚才提到的像希腊这样的国家同样适用。

　　米歇尔·埃斯帕涅：引发争议的主要是这本书的第二章“超越比较主义”。我在其中批判了比较主义（comparatisme）。首先必须明确的是，比较是不可避免的。在进行科学研究或构建理论时，比较是将各种要素组织为体系的必要手段。然而，当这种方法本身被视为一门独立的科学——即“比较主义”，它就会带来问题。因为你在做比较时，就是在区分。例如，当你比较法国和德国，你就会区分法国和德国。这种区分往往会使人忽略这两个国家之间所存在的无数联系。这就是比较主义的风险所在。此外，当你做比较时，你往往会建立起某种等级秩序，即比较的一方比另一方好。所以一旦涉及等级，就需要去追问：是谁在比较？是谁建立了这一等级秩序？我们必须意识到，比较的主体不是一个抽象的观察者，而是具体的你和我。例如，作为法国人，如果我去比较法国和德国，我可能会倾向于认为法国更好。又或者，如果我是德国人，就有可能得出相反的结论。然而，比较主义很少关心是谁在做比较。但通常情况下，往往是某一主体将自己与他者进行比较。这在我看来，本身就已经非常值得怀疑了。

　　举个例子，关于“文学中的爱情”这一主题的比较主义研究。有些法国比较主义者在意大利、法国、英国和德国这些国家的文学中都发现了爱情的描写，于是得出一个结论：意大利人会爱，法国人会，英国人会，德国人也会。这没错，但这一结论相当有限。另外让我印象深刻的是，十九世纪法国文学领域中流行一种观念：只有法国文学才是真正的文学。大约在十九世纪三十年代，法国人才真正开始关注外国文学，设立了一些外国文学教席。获得这些教席的教授们理论上负责讲授关于但丁、莎士比亚等外国作者的课程。但实际上，他们的教学往往是为了证明那些被拿来比较的外国文学存在各种缺陷，而唯有法国文学达到了完美的平衡。我认为法国的比较主义总是带有这样一种有些荒谬的维度。

　　米歇尔·埃斯帕涅：是的，我认为两种方法完全可以共存，只要比较主义者在他们的研究过程中越来越多地引入文化迁变的视角就可以。此外还有一点需要格外注意：当我们在讨论比较主义时，似乎往往预设我们已经清楚“比较”（comparer）这一词汇的含义。然而，它在不同语言中的含义并不相同。中文里表示“比”的汉字，在我看来，描绘的是两个并肩行走的人。这与英语中“compare”所传达的含义大不相同。德语中表示“比较”（vergleichen）的单词也让我印象深刻。因为这个词还表示“在两个人或两种理论之间达成妥协”。所以“einen Vergleich machen”意为“找到一个折中方案”。而意大利语中表示“比较”的词“confrontare”则表示“对抗”“对立”。因此，如果你去研究不同国家的比较主义，你会发现同一个词涵盖不同的学科和不同的方法。我尤为感兴趣的是俄罗斯的比较主义。其比较文学的创始人维谢洛夫斯基（Aleksandr Vesselovsky）写过一本名为“历史诗学”（Историческая поэтика）的著作，是俄罗斯比较主义的重要代表作。维谢洛夫斯基认为，比较就是在各种文学中寻找最初的、近乎是人类学意义上的基本要素。他把这些既属于文学又具有某种人类学性质的基本要素称为“母题”，他的研究方法就是在不同文化中辨识这些母题。在某种意义上，这是一种以比较为基础的文学人类学的尝试。

　　在法国有一股史学思潮让我很感兴趣，即所谓的“均等史”（histoire à parts égales）。然而全球史并非均等史。如果你留意当下的全球史研究，会发现它往往使用的是英语、法语或其他欧洲语言的文献，而这些资料会将自身的观点普遍化。我的同事罗曼·贝特朗（Romain Bertrand）曾清楚地指出，书写像马来西亚这样国家的历史，根据所使用的资料是来自欧洲殖民者还是本地马来人，所呈现出的面貌会截然不同。似乎当地的马来人和殖民者并未经历同一段的历史，也未提及同一系列事件。我们如今读到的马来西亚史，基本反映的还是殖民者对马来西亚的看法。这种视角存在很大问题，因为它忽视了被殖民人群用自己的语言描述自身历史的方式。要真正理解他们所建构的历史，需要掌握他们的语言，了解他们文献传统的传承。因此，在历史研究中必须重视语言学和语文学的维度，而非仅仅满足于泛泛之论。这些笼统的表述或许可以被定义为全球史，但实际上反映的只是英语世界或者欧洲对世界历史的认知。